Интервью сергея гуркина со светланой алексиевич. Олег кашин о скандальном интервью светланы алексиевич. — Вы знаете кто такой Олесь Бузина

"Великий" Нобелевский лауреат Светлана Алексиевич (премия 2015 года в области литературы) бьется в истерике. Видите ли, "прокремлевское и пропагадистское" информационное агентство «Регнум» опубликовало ее интервью, которое она якобы "не давала"... Откуда же оно тогда вообще взялось!? Но госпожа писательница, как пойманный с поличным карманник, начинает, что называется, путаться в показаниях. Вроде бы она общалась с корреспондтентом - но не для «Регнума» а вовсе даже для другого издания! А разрешения на публикацию интервью она не давала, не давала, не давала! Почему (раз уж разговор состоялся)?! А по той причине, что корреспондент "повел себя, как пропагандист". В чем это выразилось?

Ну-у-у... Он спрашивал госпожу Алексиевич "почему та поддерживает к украинских бандитов?". В тексте интервью ничего подобного нет - можете убедиться в этом лично...

Проблема, по моему мнению, заключается как раз в том, что талантливому журналисту удалось ЗАСТАВИТЬ нобелевскую лауреатшу-русофобку показать свое истинное лицо. да так ярко и четко, что она и сама испугалась! Что это за лицо? А судите сами - поскольку ниже мы приводим это самое скандальное интервью полностью, без каких-либо купюр:

«Вы просто набор пропаганды»: запрещённое и откровенное интервью Алексиевич

Обозреватель ИА REGNUM встретился и поговорил с нобелевским лауреатом Светланой Алексиевич. Разговор шёл в форме интервью, о чем Алексиевич была уведомлена и дала своё согласие. В ходе разговора нобелевский лауреат решила, по одной ей известной причине, запретить публиковать это интервью. Поскольку Алексиевич изначально соглашалась на интервью, то редакция ИА REGNUM решила его опубликовать полностью. Аудиозапись интервью со Светланой Алексиевич находится в редакции.

Почему-то так получается, что обычно интервью делают с людьми, с которыми в целом согласны. Условно говоря, Вас не позовут на «Первый канал», потому что они с Вами не согласны…

- А на «Дождь» позовут…

А на «Дождь» позовут, но спорить с Вами не будут. Я Вам хочу честно сказать, что по подавляющему большинству вопросов я совершенно не согласен с Вашей позицией.

- Давайте, мне кажется, это должно быть интересно.

Вот именно. Потому что это и есть диалог.

- Да, интересно узнать образ человека, находящегося по ту сторону, узнать, что у него в голове.

Хорошо. Некоторое время назад Вы дали нашумевшее интервью о том, что в Белоруссии может начаться религиозная война между православными и католиками, потому что «человеку можно вложить в голову всё». А Вам тоже можно вложить?

- Моя профессия - делать так, чтобы не вложили. Какая-то часть людей живет сознательно, способна себя защитить, способна понимать, что происходит вокруг. А большинство людей просто несет потоком, и они живут в банальности.

Представляется ли Вам, что в нашей части земного шара таких людей больше?

- Я думаю, у нас - как везде. И в Америке то же самое, иначе откуда бы взялся Трамп. Когда ты имеешь дело со средним человеком, слушаешь, что он говорит. Это не всегда заставляет любить людей. Так что, так везде, это не только русская черта.

Просто мы сейчас находимся в таком состоянии, когда общество потеряло ориентиры. И поскольку мы - страна войн и революций, и, главное, у нас культура войны и революций, то любая историческая неудача (типа перестройки, когда мы рванулись, хотели быть как все) - как только случилась неудача, поскольку общество было неготово к этому, куда мы вернулись? Мы вернулись в то, что мы знаем. В военное, милитаристское состояние. Это наше нормальное состояние.

Я, честно говоря, этого не замечаю. Ни в знакомых, ни в незнакомых людях я не вижу никакой агрессии или воинственности. Что подразумевается под милитаризмом?

- Если бы люди были другими, они бы все вышли на улицу, и войны на Украине не было бы. А в день памяти Политковской было бы столько же людей, сколько я видела в день ее памяти на улицах Парижа. Там было 50, 70 тысяч человек. А у нас - нет. А вы говорите, что у нас нормальное общество. У нас нормальное общество благодаря тому, что мы живем своим кругом. Милитаризм - это не когда все готовы убивать. Но тем не менее оказалось, что готовы.

У меня отец - белорус, а мать - украинка. Я часть детства провела у бабушки на Украине и очень люблю украинцев, во мне украинская кровь. И в страшном сне нельзя было представить, что русские будут стрелять в украинцев.

Сначала там произошел государственный переворот.

- Нет, это был не государственный переворот. Это чепуха. Вы много смотрите телевизор.

Я там родился.

- Это был не государственный переворот. Это хорошо работает русское телевидение. Демократам надо было бы так воспользоваться телевидением, они его недооценили. Сегодняшняя власть вкладывает в сознание то, что ей нужно. Это был не переворот. Вы не представляете, какая бедность была вокруг…

Представляю.

- …как там воровали. Смена власти была желанием людей. Я была на Украине, ходила в музей «небесной сотни», и простые люди мне рассказывали о том, что там было. У них два врага: Путин и собственная олигархия, культура взяточничества.

В Харькове в митинге в поддержку майдана принимали участие триста человек, а против майдана - сто тысяч. Потом на Украине открыли пятнадцать тюрем, в которых сидит несколько тысяч человек. А сторонники майдана ходят с портретами явных фашистов.

- А в России нет людей, которые ходят с портретами фашистов?

Они не находятся у власти.

- На Украине они тоже не находятся у власти. Порошенко и другие не фашисты. Вы понимаете, они хотят отделиться от России, пойти в Европу. Это есть и в Прибалтике. Сопротивление принимает ожесточенные формы. Потом, когда они действительно станут независимым и сильным государством, этого не будет. А сейчас они валят коммунистические памятники, которые и нам бы стоило повалить, изгоняют телевизионные программы. А что, они будут смотреть Соловьева и Киселева?

Они и смотрят, в интернете. И трафик ничуть не уменьшился.

- Нет, это смотрит какая-то часть людей, но не народ.

Да как Вам сказать: трафик российских каналов превышает трафик украинских.

- Ну что они смотрят? Не политические программы.

Жизнь на Украине стала беднее - это факт. И свободы слова там стало намного меньше - это тоже факт.

- Не думаю.

Вы знаете, кто такой Олесь Бузина?

- Которого убили?

И таких примеров сотни.

- Но то, что он говорил, тоже вызывало ожесточение.

То есть таких надо убивать?

- Я этого не говорю. Но я понимаю мотивы людей, которые это сделали. Так же, как мне совершенно не нравится, что убили Павла Шеремета, который любил Украину. Видимо, были какие-то разборки или что-то.

ИА REGNUM: Вы находите для них очень много оправданий.

- Это не оправдания. Я просто представляю, что Украина хочет строить свое государство. По какому праву Россия хочет там наводить порядок?

Вы были в Донбассе после того, как там началась война?

- Нет. Я там не была. Когда началась война, справедливости уже не ищи. По-моему, Стрелков говорил, что в первую неделю людям было очень трудно стрелять друг в друга, что заставить людей стрелять было почти невозможно. А потом началась кровь. То же можно сказать и про Чечню.

Даже если согласиться с позицией (хотя я с ней совершенно не согласен), что люди в Киеве «вышли сами», - после этого люди в Донецке тоже вышли сами, без оружия, их не стали слушать, их пробовали разгонять, и потом они вышли с оружием. И те, и другие вышли отстаивать свои представления о правильном. Почему действия первых возможны, а вторых нет?

- Вы то же самое делали в Чечне, чтобы сохранить государство. А когда украинцы стали защищать свое государство, вы вдруг вспомнили о правах человека, которые на войне не соблюдаются. Вы, русские, в Чечне вели себя еще хуже.

Я не политик. Но когда ставится под вопрос цельность государства, это проблема политики. Когда туда вводят чужие войска и начинают на чужой территории наводить порядки. По какому праву Россия вошла в Донбасс?

Вы же там не были.

- Я тоже, как и вы, смотрю телевизор и читаю тех, кто об этом пишет. Честных людей. Когда Россия туда вошла, что вы хотели - чтобы вас там встретили с букетами цветов? Чтобы власть вам там обрадовалась? Когда вы вошли в Чечню, где Дудаев хотел сделать свои порядки, свою страну, - что сделала Россия? Разутюжила.

Вы сказали, что вы не политик. Вы - писатель. Мне кажется самоочевидным, что нынешняя борьба украинского государства с русским языком - это главная претензия, которую к ним предъявят. Десять лет назад агентство Gallup проводило исследование о том, сколько процентов населения Украины думают по-русски…

- Я все это знаю. Но сейчас они учат украинский и английский.

- …сделали они это очень просто: раздавали анкеты на двух языках, украинском и русском. Кто на каком языке взял - тот на таком и думает. 83% жителей Украины думают на русском языке.

- Что вы хотите этим сказать? Их русифицировали за семьдесят лет, так же, как и белорусов.

Вы хотите сказать, что люди, которые жили в Одессе или Харькове, когда-нибудь думали по-украински?

- Я не знаю, как у вас, а у нас в Белоруссии из десяти миллионов человек после войны осталось шесть с чем-то миллионов. И въехали около трех миллионов русских. Они до сих пор там. И была такая идея, что нет Белоруссии, что все это - великая Россия. Точно так же и на Украине. Я знаю, что люди тогда учили украинский язык. Так же, как сейчас у нас они учат белорусский, веря, что когда-то наступят новые времена.

- Ну вы же запретили в России говорить на белорусском.

Кто запретил?

- Ну как же! Вы знаете только свой верхний кусочек. Начиная с 1922 года в Белоруссии постоянно уничтожалась интеллигенция.

При чем тут 1922 год? Мы с Вами живем сегодня, в 2017 году.

- Откуда все берется? Откуда русификация взялась? Никто не говорил в Белоруссии на русском языке. Говорили или на польском, или на белорусском. Когда Россия вошла и присвоила себе эти земли, Западную Белоруссию, первое правило было - русский язык. И ни один университет, ни одна школа, ни один институт у нас не говорит на белорусском языке.

То есть в Вашем понимании это месть за события столетней давности?

- Нет. Это было старание русифицировать, сделать Белоруссию частью России. И точно так же сделать Украину частью России.

Половина территории, которая сейчас входит в состав Украины, никогда не была никакой «Украиной». Это была Российская империя. И после революции 1917 года там, наоборот, насаждалась украинская культура.

- Ну вот вы ничего не знаете, кроме своего маленького кусочка времени, который вы застали и в котором вы живете. Половина Белоруссии никогда не была Россией, она была Польшей.

Но другая-то половина была?

- Другая половина была, но никогда не хотела там быть, вы насильно держали. Я не хочу об этом говорить, это такой набор милитаристских банальностей, что я не хочу это слушать.

Вы говорите, что когда сто лет назад (по Вашему мнению) насаждалась русская культура - это было плохо, а когда сегодня насаждается украинская культура - это хорошо.

- Она не насаждается. Это государство хочет войти в Европу. Оно не хочет жить с вами.

Для этого нужно отменить русский язык?

- Нет. Но, может быть, на какое-то время и да, чтобы сцементировать нацию. Пожалуйста, говорите по-русски, но все учебные заведения будут, конечно, на украинском.

То есть можно запрещать людям говорить на том языке, на котором они думают?

- Да. Это всегда так. Это же вы этим занимались.

Я этим не занимался.

- Россия. Она только этим и занималась на занятых территориях, даже в Таджикистане заставляла людей говорить на русском языке. Вы побольше узнайте, чем занималась Россия последние двести лет.

Я Вас спрашиваю не про двести лет. Я Вас спрашиваю про сегодня. Мы живем сегодня.

- Другого способа сделать нацию нет.

Понятно. Вы во многих интервью говорили, что Ваши знакомые с опасением смотрели и смотрят на то, что происходит на майдане и что эволюционный путь развития, безусловно, лучше. Вы, наверное, имели в виду прежде всего Белоруссию, но, наверное, и Россию тоже? Как Вы представляете, как должен выглядеть этот эволюционный путь, что здесь требуется?

- Требуется движение самого времени. Глядя на поколения, которые пришли после того поколения, которое ждало демократии, я вижу, что пришло очень сервильное поколение, совершенно несвободные люди. Очень много поклонников Путина и военного пути. Так что трудно говорить, через сколько лет Белоруссия и Россия превратятся в свободные страны.

Но революцию как путь я не приемлю. Это всегда кровь, а к власти придут все те же люди. Других людей пока нет. В чем проблема девяностых годов? Не было свободных людей. Это были те же коммунисты, только с другим знаком.

А что такое свободные люди?

- Ну, скажем, люди с европейским взглядом на вещи. Более гуманитарные. Которые не считали, что можно страну раздербанить, а народ оставить ни с чем. А вы хотите сказать, что Россия свободная?

Я спрашиваю Вас.

- Какая она свободная? Несколько процентов населения владеют всем богатством, остальные остались ни с чем. Свободные страны - это, например, Швеция, Франция, Германия. Украина хочет быть свободной, а Белоруссия и Россия - нет. Сколько людей выходит на акции Навального?

То есть свободны люди, которые придерживаются европейского взгляда на вещи?

- Да. Там свобода проделала большой путь.

А если человек придерживается не европейской картины мира? К примеру, в ней есть понятие толерантности, и может ли быть свободным ортодоксальный православный, который не считает, что толерантность - это правильно?

- Не надо так примитивно. Вера человека - это его проблема. Когда я ходила во Франции посмотреть русскую церковь, там было много православных людей. Никто их не трогает, но и они не навязывают другим свой взгляд на жизнь, как это происходит здесь. Там совсем другие священники, церковь не пытается стать властью и не прислуживает власти. Поговорите с любым европейским интеллигентом, и вы увидите, что вы - сундук, набитый суевериями.

Я жил в течение года в Италии, и девяносто процентов интеллигентов, которых я встречал, испытывают огромную симпатию к левым идеям и к президенту России.

- Такие люди есть, но не в таком количестве. Это они так на вас реагировали, потому что увидели русского с радикальными взглядами. У Путина там не такая большая поддержка, как вы думаете. Просто есть проблема левых. Это не значит, что Ле Пен - это то, что хотела и хочет Франция. Слава богу, что Франция победила.

Почему «Франция победила»? А если бы выиграла Ле Пен, Франция бы проиграла?

- Конечно. Это был бы еще один Трамп.

Но почему «Франция проиграла», если бы большинство французов проголосовали за нее?

- Почитайте ее программу.

Я читал их обе. В программе Макрона нет ничего, кроме общих слов о том, что «мы должны жить лучше».

- Нет. Макрон - это действительно свободная Франция. А Ле Пен - это националистическая Франция. Слава богу, что Франция не захотела такой быть.

Националистическая не может быть свободной?

- Просто она предложила крайний вариант.

В одном из интервью Вы сказали: «Вчера я шла по Бродвею - и видно, что каждый - личность. А идешь по Минску, Москве - ты видишь, что идет народное тело. Общее. Да, они переоделись в другие одежды, они ездят на новых машинах, но только они услышали клич боевой от Путина «Великая Россия», - и опять это народное тело». Вы действительно так сказали?

Я не буду ничего отбрасывать.

- Но там, действительно, ты идешь и видишь, что идут свободные люди. А у нас, даже здесь, в Москве, видно, что людям очень тяжело жить.

То есть Вы согласны с этой цитатой по состоянию на сегодня?

- Абсолютно. Это видно даже по пластике.

Вот эта девушка, бармен в кафе, где мы сидим, - она несвободна?

- Перестаньте, о чем вы говорите.

Вот Вам реальный человек.

- Нет, она несвободна, я думаю. Она не может, например, вам в глаза сказать, что она о вас думает. Или про это государство.

Почему Вы так думаете?

- Нет, она не скажет. А там - любой человек скажет. Возьмем мой случай. Когда мне дали Нобелевскую премию, то (таков этикет во всех странах), я получила поздравления от президентов многих стран. В том числе от Горбачева, от президента Франции, канцлера Германии. Потом мне сказали, что готовится телеграмма Медведева.

Но на первой пресс-конференции, когда меня спросили про Украину, я сказала, что Крым оккупирован, а на Донбассе Россия развязала войну с Украиной. И что такую войну можно развязать везде, потому что горячих углей везде много. И мне сказали, что телеграммы не будет, потому что эту мою цитату крутило «Эхо Москвы».

До Трампа в Америке такое было невозможно. Ты мог быть против войны во Вьетнаме, против чего угодно, но когда ты получил Нобелевскую премию, тебя поздравляет президент, потому что это гордость этой культуры. А у нас спрашивают, ты в этом лагере или в том лагере.

Вы иногда говорите про Россию «мы», а иногда «они». Так все-таки «мы» или «они»?

- Все-таки «они». Уже «они», к сожалению.

Но тогда это премьер-министр не Вашего государства, почему он непременно должен Вас поздравлять?

- Но мы же считаемся Союзным государством. Мы еще очень тесно связаны. Мы еще не оторвались, и кто нас отпустит. Хотя бы мы и хотели оторваться.

Так, значит, «они»?

- Пока еще - «мы». Я все-таки человек русской культуры. Я писала об этом времени, обо всем этом на русском языке, и я, конечно, была бы рада его телеграмме. По моим понятиям, он должен был ее прислать.

Вам вручили Нобелевскую премию почти два года назад. Как Вам сейчас кажется - за что именно Вы ее получили?

- Это нужно спросить у них. Если бы вы влюбились в какую-то женщину, а она - в вас, вопрос о том, «за что она тебя полюбила», звучал бы смешно. Это был бы глупый вопрос.

Но тут все-таки решение принималось не на уровне чувств, а рационально.

- Мне говорили: «Ну вы, наверное, давно уже ждали Нобелевскую премию». Но я не была таким идиотом, чтобы сидеть и ждать ее.

А если бы Нобелевский комитет у Вас однажды спросил, кому еще из авторов, которые пишут по-русски, следовало бы вручить премию, кого бы Вы назвали?

- Ольгу Седакову. Это человек, который соответствует моему пониманию того, что такое писатель. Сегодня это очень важная фигура в русской литературе. Ее взгляды, ее поэзия, ее эссе - все, что она пишет, говорит о том, что она - очень большой писатель.

В связи с Вашими книгами я хочу вернуться к донбасской теме, но не в политическом плане. Многие Ваши книги - про войну и про людей на войне. Но на эту войну вы не едете.

- Не ездила и не поеду. И в Чечню я не ездила. Однажды мы говорили об этом с Политковской. Я сказала ей: «Аня, я больше не поеду на войну». Во-первых, у меня нет уже физических сил видеть убитого человека, видеть человеческое безумие. Кроме того, все, что я поняла об этом человеческом безумии, я уже сказала. У меня нет других идей. А писать еще раз то же самое, что я уже написала - какой смысл?

Вы не считаете, что Ваш взгляд на эту войну может измениться, если Вы туда приедете?

- Нет. Там есть украинские, русские писатели, которые об этом пишут.

Но Вы же отвечаете на вопросы, говорите об этих событиях.

- Это происходит в другой стране. И я могу отвечать на эти вопросы как художник, а не как участник. Для того чтобы писать такие книги, как пишу я, надо жить в стране, о которой идет речь. Это должна быть твоя страна. Советский Союз - это была моя страна. А там я многих вещей не знаю.

Я имею в виду не столько написание книг, сколько понимание того, что там происходит.

- Вы хотите мне сказать, что там страшно? Там то же самое, что было в Чечне.

Вы же там не были.

- Тогда, слава богу, показывали всю правду по телевизору. Никто не сомневается в том, что там кровь и что там плачут.

Я про другое. Люди, которые живут на Донбассе, уверены в своей правоте. Это обыкновенные люди, и они поддерживают власть ополченцев. Может быть, если бы Вы их увидели, Вы бы их как-то по-другому поняли? Они тоже люди.

- Русские с таким же успехом могут ввести свои войска в Прибалтику, поскольку там много недовольных русских. Вы считаете правильным, что вы взяли и вошли в чужую страну?

Я считаю правильным, что в течение 23 лет неписанным законом в государстве Украина было признание того, что там есть и русская культура, и украинская. И этот баланс более или менее соблюдался при всех президентах…

- Так и было, пока вы туда не вошли.

Это неправда. Зимой 2013−2014 года, до Крыма, мы услышали, куда следует отправить «москаляку». А в феврале 2014 года, сразу после государственного переворота, до всяких Крымов, мы увидели проекты законов против использования русского языка. Люди, которые живут в [юго-восточной части страны], считают себя русскими и не считают Бандеру героем. Они вышли протестовать. А Вы почему-то считаете, что люди, которые живут в Киеве, имеют права на протест, а те, кто живут восточнее, такого права не имеют?

- А разве там были не русские танки, не русское оружие, не русские контрактники? Фигня все это. Если бы не было вашего оружия, там бы не было войны. Так что не морочьте мне голову этой ерундой, которой забита ваша голова. Вы так легко поддаетесь всякой пропаганде. Да, там боль, там страх. Но это на вашей совести, на совести Путина. Вы вторглись в чужую страну, на каком основании? В интернете миллион снимков, как ходит туда русская техника. Все знают, кто сбил [«Боинг»] и все прочее. Давайте уже заканчивать ваше идиотское интервью. У меня уже нет сил на него. Вы просто набор пропаганды, а не разумный человек.

Хорошо. В интервью газете El Pais Вы сказали, что даже советская пропаганда не была такой агрессивной, как сейчас.

- Абсолютно. Послушать этот идиотизм Соловьева и Киселева… Я не знаю, как это возможно. Они же сами знают, что говорят неправду.

В том же интервью Вы сказали, что церковь не ограничивается запретом театральных работ и книг.

- Да, она лезет туда, где ей нечего делать. Это не ее проблемы, какие ставить спектакли, что снимать. Скоро будем уже детские сказки запрещать, поскольку там якобы есть интимные моменты. Очень смешно со стороны смотреть, в каком вы пребываете безумии.

На слуху депутаты Госдумы, которые борются с художественными фильмами, а какие именно запреты со стороны церкви Вы имеете в виду?

- Да сколько угодно. Все эти православные, которым кажется, что Серебренников что-то не то ставит, Табаков что-то не то делает. Не делайте вид, что вы не знаете. В Новосибирске запретили спектакль.

Вы считаете, это общецерковная позиция?

- Я думаю, это даже идет снизу. От этой темноты, от этой пены, которая сегодня поднялась. Вы знаете, мне не нравится наше интервью, и я вам его запрещаю печатать.

Который день в Фейсбуке не утихают споры по поводу "запрещенного" интервью Светланы Алексиевич журналисту Сергею Гуркину. Коротко напомним предысторию - Нобелевский лауреат дала интервью корреспонденту "Делового Петербурга", после разговора сказала, что запрещает его печатать, "Деловой Петербург" его не взял, но интервью все же появилось на сайте Regnum. После этого Гуркин был уволен (и взят на работу в Regnum), а интервью и обстоятельства его появления на свет вызвали многочисленные споры (позиция Светланы Алексиевич - в Радио Свобода).

Споры вызывают как высказывания Алексиевич (в частности, о том, что она "понимает мотивы" убийц Олеся Бузины) и вопросы Гуркина к ней, так и то, насколько при публикации интервью была соблюдена журналистская этика. Если по первому вопросу стороны предсказуемо разделились на условных "либералов" и "патриотов" (или, например, сторонников Украины и адептов "русского мира"), то по второму иногда диаметрально противоположные позиции заняли и в целом близкие по взглядам люди.

Многие сочли, что Гуркин имел право публиковать интервью с Алексиевич, поскольку оно вызывает общественный интерес.

Так как я имею непосредственное отношение к организации интервью Светланы Алексиевич, которое так многословно обсуждается вчера и сегодня, считаю необходимым прокомментировать следующее:
1. Человек, который брал интервью - подлец. Назвать его "журналистом" не имею права. Почему? Потому что обманул. И Светлану Александровну, и меня. С просьбой об интервью обратился журналист "Делового Петербурга" (уважаемого нами издания) - ни о каких других СМИ речи не было.
2. По просьбе Светланы Александровны я в тот же день после интервью обратился (крайне вежливо) к этому человеку с просьбой его не публиковать - потому что, по мнению Алексиевич, интервью не получилось (я в разговоре с ним говорил ещё и о том, что Диалогам и так непросто в Петербурге - и не стоит "обострять" к нам внимание такого рода конфликтами). Подчеркну - я обращался к журналисту Делового Петербурга. Ответ - отказ.
3. Позавчера, за несколько часов до публикации мне пишет этот человек - сообщает что интервью выйдет в другом СМИ. Я отвечаю, что это подлость. Интервью выходит. <...>
То, что говорит Светлана Алексиевич - кому-то может нравиться, а кому-то нет. Но она, в отличие от многих молодых и трусливых, обладает смелостью высказывать своё отношение к происходящему вокруг прямо и откровенно. В чем я её несомненно поддерживаю. Ещё больше я поддерживаю героев её книг, чьи голоса передают всю многосложность и противоречивость нашей истории и сегодняшнего дня.
И последнее. Светлана Алексиевич - гражданин мира. Великий писатель. Русскому языку повезло, что Господь выбрал его, для того, чтобы она написала на нём свои книги. И нам всем повезло, что имеем такой повод для гордости.

Исполнительный директор "Делового Петербурга" Дмитрий Грозный:

Встреча состоялась благодаря посредничеству проекта "Диалоги", по приглашению которого, как я понимаю, Светлана приехала в Петербург. "ДП" давно и плодотворно сотрудничает с "Диалогами", на страницах газеты уже многократно выходили интервью с героями этого прекрасного проекта. За что отдельное спасибо Николаю Солодникову. Эти интервью регулярно делал и Сергей, каждый раз договариваясь о встрече с организаторами "Диалогов" от лица "ДП". Таким образом, нет ни малейших сомнений, что Светлана Алексиевич была предварительно предупреждена, что она будет общаться с представителем "Делового Петербурга", а не какого-то другого издания. Я очень надеюсь, что этот инцидент не повлияет на наши диалоги с "Диалогами".

Как говорят в американских фильмах про суд - "прошу присяжных исключить данные улики из протокола и не учитывать их при вынесении вердикта, поскольку они получены с нарушением закона"

Или иначе: я не покупаю заведомо краденые вещи.

Есть другая точка зрения - многие считают, что Сергей Гуркин, как бы ни относиться к его политическим взглядам, как журналист поступил правильно.

почтительное придыхание в отношении к «великим» - это даже не прошлый, это позапрошлый век, деревенская серость и пыльная Азия. Современные журналисты и должны быть на равных с «кумирами», особенно исходя из очевидного обстоятельства, что все нынешние «кумиры» в реальности банкроты в той или иной степени. К сожалению, это слово можно отнести даже к нашему нобелевскому лауреату – ибо, при всем уважении, ее слава носит все же исключительно внешний, зарубежный характер.

В этих условиях «наглость» журналистов – собственно, спасательный круг, который они бросают самозваным «кумирам», чтобы вытянуть их на поверхность общественной жизни. Только конфликт, столкновение позиций, спор смогут превратить муляжи «мыслителей» в что-то живое и интересное.

прочитала уже в нескольких местах, что интервью «плохих» людей визировать не надо, а «хороших» - непременно, иначе интервьюер подлец и сволочь и «не журналист». (само)цензура? не, не слышали. свобода прессы? не, не слышали. <...>
а также хорошо бы, конечно, в фейсбуковском месткоме уточнить списки плохих и хороших - во избежание, так сказать

ах, да, и когда у журналистов, позиционирующих себя как либералов, читаешь про обязательность визирования интервью, хочется верить, что это стокгольмский синдром, а не искренняя убежденность

Речь, впрочем, идет не столько о "плохих" и "хороших", сколько о разных типах ньюсмейкеров.

Тут дело единственно в том, кто является публичным лицом, ответственным за каждое свое слово, а кто им решительно не является. Политики, чиновники - да: слово - не воробей, вылетело, не поймаешь. Потому, что они отвечают перед населением. А писатель - только перед Господом Богом. Политики и чиновники обязаны разговаривать с журналистами, у них это в job description записано, а писатель - нет, не обязан, у него - дуновение вдохновения. Конечно, он может захотеть делать себе пиар, и тогда он попадает в зависимость от журналиста и выстраивает с ним договор, такой, сякой, с визированием или без. Но Алексиевич пиар, очевидно, не нужен, она нобелевская лауреатка, куда еще выше? Она, наоборот, своим интервью делает пиар любому изданию, она любому изданию оказывает любезность, соглашаясь с ним разговаривать; как же в ответ на это отказать ей в праве визирования? Это ни в какие ворота, по-моему. И поверьте, я не из фан-клуба Алексиевич, и нобелевская премия, ей врученная, мне кажется абсурдом. Платон мне не друг, и Платон совсем не Платон, но истина дороже.

Многие журналисты спорят:

Ольга Андреева

Если человек знал, что перед ним журналист и сознательно говорил под запись, согласно закону о сми журналист вообще имеет право не уведомлять нью-мейкера о публикации или согласовывать с ним текст. Это закон.

Когда герой четко осознает, что к нему пришел журналист, а не друг-приятель, с которым можно свободно потрындеть за жизнь, и что перед ним лежит диктофон, то он несет ответственность за каждое сказанное слово, и простите, все, что сказал герой интервью, уже принадлежит диктофону, а диктофон - журналисту. Если же герой интервью посчитает, что в публикации журналист переврал его слова, то он вправе подать в суд, а журналист предоставит суду аудиозапись. И вот поэтому-то многие герои, будучи недовольными, не идут в суд - они знают, что все это они сами сказали.

Но на их ли стороне закон?

К сожалению, по российским законом, интервью - объект совместного авторского права. Публиковать его без согласия (визирования) другой стороны - юридически проблематично.

Разумеется, ньюсмейкер имеет полное право запретить публикацию, потому что он - субъект авторского права. Если же "запрещенное" интервью попало в печать, то оно автоматом становится "неизвестно чьим интервью", и не подлежит обсуждению по существу, как любой "слив" незаконной прослушки.

Интервью - это общение по обоюдному согласию. Причём на всём протяжении этого процесса: от той первоначальной договорённости о встрече, на которую мол. чел. ссылается, до окончательного утверждения полного текста. Это азы профессии. Честность лучшая политика. Если добровольность и доверие утрачены, это уже не интервью - это кража.​

Аргументы противоположной стороны спора:

Ну давайте представим, что Соловьёв или Прилепин дали интервью корру Новой газеты, а потом попытались запретить публикацию. Вы уверены, что писали бы то же самое про журналистскую этику?
Таки вот этика игнорирует и политические позиции, и интеллектуальный уровень обеих сторон. Интервью было, это не тайная запись, диктофон был включён открыто, она знала, что говорит с журналистом и что текст будет опубликован.

Господа, а вы действительно считаете, что ньюсмейкер, который сначала согласился на интервью, после интервью может от него отказаться? Вот когда журналист потратил свое время на дорогу, встречу, расшифровку, обработку и вот это все? Если журналист для вас это всего лишь обслуга, не задавайте потом вопросов, почему мы так живем. Про наш телевизор тоже не спрашивайте, про зомбирование мозгов, цензуру в СМИ итд. Все это потому что для вас свобода слова не ценность.

1) Если человек соглашается на интервью с журналистом, он априори соглашается с тем, что ему будут заданы любые, самые неудобные и неприятные вопросы.
Человек, разумеется, может прервать интервью со словами "мне не нравятся ваши вопросы" - это тоже ответ. Но он должен быть готов к тому, что этот ответ будет озвучен.
Как известно, президент США Дональд Трамп первое время отказывался отвечать на неудобные вопросы журналистов. Если мы порицаем такое поведение президента, то должны порицать и абсолютно аналогичное поведение нобелевского лауреата.

2) Публиковать такой разговор можно - если человек согласился на интервью, он тем самым дал согласие и на публикацию всего им сказанного, включая даже слова "мне не нравятся ваши вопросы и я запрещаю публиковать этот разговор".

3) Увольнять журналиста за то, что он взял острое и резонансное интервью - абсолютно неправильно. Увольнять его за то, что он взял интервью, где условный моральный авторитет выступил совсем не как моральный авторитет - это ясный пример идеологической цензуры.
Имхо, профсоюз журналистов и другие организации, поддерживающиеся принцип свободы слова должны осудить такой поступок редакции, вне зависимости от того, близки им взгляды конкретного журналиста или нет.
По хорошему, интервью вполне заслуживает какой-нибудь премии, учитывая, что человек вообще-то остался без работы по причине цензуры.

Такой позиции, кажется, придерживается и Союз журналистов России, вот цитата из его заявления:

Решения о публикации текста интервью принимались лично Сергеем Гуркиным на основании его понимания духа и буквы журналистики. Журналист исходил из собственной оценки гражданского интереса, осознавая важность воздействия на настроения в обществе лауреата Нобелевской премии, влиятельного в определённых кругах общественного деятеля.

Союз журналистов России, чьей основной задачей является защита профессиональных прав наших коллег, будет внимательно следить за ходом событий и возьмёт ситуацию под свой контроль. Одновременно, мы выражаем признательность ИА REGNUM, проявившему акт журналистской солидарности, принявшему на работу нашего коллегу.

Если бы в последний момент перед беседой Алексиевич сказала, что передумала, журналист должен был бы смириться. Если бы Алексиевич в назначенный час просто не явилась на встречу, он бы поплакал и пошел домой, не получив "помощи". Но вот после разговора отменить его уже нельзя. Поэтому пусть она не жужжит. Журналист не прав в другом. Он говорил ей, что берет интервью для конкретного издания. А потом, когда в этом издании текст не опубликовали, взял и без предупреждения опубликовал в другом. Это нарушение договоренности, а стало быть, его вина.

Многие пишут о необходимости если не согласования, то вычитки финального текста интервью, чтобы устранить явные оговорки и огрехи устной речи.

1) Отсутствие обязанности что-нибудь «согласовывать» не является оправданием подлости и наглости.
2) Ясно и недвусмысленно высказанное прямо во время интевью решение, что сказанное в этом конкретном разговоре вообще не подлежит публикации, - полностью снимает вопрос о «согласовании» чего бы то ни было, поскольку исключает публикацию как таковую.​

Удивительно. Весь день читала обсуждения интервью. Один весьма успешный журналист пространно, но жестко объяснил, что не визировать интервью это ок.
Это не ок.
И это "не ок" -- одна из основ профессии.
Между письменной и устной речью -- дистанция огромного размера. Даже если речь не идет о таких материях, как отношения "Россия-Украина".
Литературная речь -- это оформленная речь. Интервьюер берет на себя ответственность за то, чтобы слово сказанное было адекватно слову письменному.
Человек в устной речи может быть не точен. Он может быть раздражен. В том числе и бестактностью собеседника.
Случай журналиста Гуркина -- это случай бандитизма.

На то и устная речь, что она полна случайностей, оговорок, поправок, неточностей - и аудитория в ней играет не меньшую роль, чем говорящий.
Письменная речь по определению иная. Перевод устной в письменную есть не просто расшифровка, а уточнение всех вот этих мелочей. Поэтому я глубоко убежден, что визировать расшифровки интервью просто необходимо. Да ведь расшифровщик порой элементарно не слышит незнакомых слов и имен и лепит вместо них околесицу. А уж способен ли он передать иронию, сомнение, задушевность - незачем и спрашивать.

Мастер-класс по либеральному медиалицемерию:

А) с пеной у рта доказываешь, что нельзя публиковать взятое интервью, если тебя об этом попросил интервьюируемый

Б) считаешь, что российская журналистика в жопе, потому что ее развалил кровавый режим

И ведь когда-то все эти люди реально стояли у руля прогрессивных журналов, газет и медиапорталов и контролировали значительную часть российского информационного пространства.

Когда Алексиевич стонет, что она не разрешала публикации интервью, а нехороший журналист опубликовал, - за кадром как-то остается тот факт, что сама Алексиевич, составляя свои книги исключительно из фрагментов интервью, авторскими правами и разрешениями респондентов как-то не заморачивалась.

Вспоминаю, как Павел Каныгин брал интервью у несимпатичной всем Москальковой - задавал ей критические вопросы, она на середине разговора психанула, выставила его из машины, а потом ещё требовала от редакции не публиковать разговор. Редакция интервью опубликовала - и все его расшаривали, восхищались смелостью журналиста и принципиальностью редакции.

Теперь другой журналист взял интервью у симпатичной всем Алексиевич. Задал острые вопросы, она психанула, прервала интервью и требовала от редакции его не печатать. Но журналист его все-таки напечатал - там, где смог.

И теперь те, кто восхищался принципиальностью "Новой газеты", возмущаются тем, что журналист Гуркин в аналогичной ситуации поступил так же.

А вот мне кажется, что согласиться на интервью, а потом сказать "мне оно не нравится, я запрещаю публиковать" - это детский сад какой-то. И тот же детский сад - в ответах на (да, провокационные) вопросы. Алексиевич, безусловно, имеет право на мнение. Но и читатель имеет право заметить, что она неумна. А журналист - мерзавец, это ясно.

Есть и попытки прийти к компромиссному мнению.

22/06/2017

Третий день в Сети не стихают споры вокруг скандального интервью писательницы, нобелевского лауреата Светланы Алексиевич, из-за которого уволили журналиста «ДП» Сергея Гуркина. Как обычно комментаторы разделились на два лагеря - одни защищают взгляды писательницы, а другие - напротив считают интервью удачной журналисткой работой. Необычно в этом то, что спорят друг с другом либералы.

И нтервью с Алексиевич действительно выдалось не простое. Писательнциа вместо гуманистических ценностей то призывала запретить языки, то понимает мотивы убийц журналиста Бузины, метает молнии в адрес России и пеняют журналисту, что он часто смотрит телевизор. Но не все в принципе оказались готовы столкнуться с тем, что писатель-гуманист, лауреат престижнейшей в мире премии, может, оказаться скверным человеком.

« Да, у агентства «Регнум» на этой неделе случилась несомненная удача, настолько серьезная, что можно даже сказать, что одна она придает многолетнему существованию этого агентства хоть какой-то смысл. Интервью Светланы Алексиевич, опубликованное «Регнумом», — действительно очень удачная журналистская работа, а с учетом личности интервьюируемого (всемирно знаменитый писатель, нобелевский лауреат) — еще и большое общественно значимое событие.

Строго говоря, не было никаких оснований ждать от Светланы Алексиевич высказываний в духе «проклятые нацисты убили Бузину» или «если у человека родной язык русский, он должен иметь право пользоваться родным языком наравне с государственным, где бы он ни жил», но журналист Гуркин добился от нее прямых ответов — да, она понимает мотивы убийц Бузины, и да, она считает нужным на какое-то время отменить русский язык, чтобы сцементировать нацию. Эти два самых скандальных высказывания Светланы Алексиевич, прямо противоречащие любым представлениям о писательском гуманизме или о гуманизме вообще, теперь навсегда с ней. «Сцементировать нацию» — откуда это вообще, из каких глубин, из какого кино про Германию тридцатых?

Вместо писателя-гуманиста мы увидели неумного и недоброго человека, но это даже простительно — в конце концов, на показных неумности и недоброте строится вся мировая панк-культура, это не грех.

Что хуже — мы увидели старомодного и примитивного человека, за людоедскими высказываниями которого никак не получается разглядеть тонкую провокацию или жестокую иронию. Перед нами — самый обычный советский обыватель, ведущий себя точно так же, как многие и многие другие советские люди, в разное время заносившие свой пионерско-комсомольский багаж в большой мир и обнаруживавшие, что с этим багажом путь может быть только один — в реднеки, чтобы разговаривать с телевизором, мечтать убить всех арабов, если ты уехал в Израиль, или сбросить на Москву атомную бомбу, если уехал в США».

«Светлана Алексиевич осталась в СССР, в той советской культуре, которая, будучи построенной прежде всего на умолчаниях, принципиально отличалась от западной (или от нашей нынешней, неважно) тем, что в ней достаточно было сделать шаг в сторону от казенной системы координат, чтобы твое слово прозвучало откровением, и в этом смысле равны между собой Тарковский и Гайдай, Высоцкий и Евтушенко, Солоухин и Трифонов — когда в удушливой тишине вдруг звучит живое слово, за этим словом может скрываться что угодно и кто угодно, реальный гений или конъюнктурщик, борец или стукач — этого никто не мог знать точно, звуки раздавались из плотно закрытого черного ящика, и нельзя было проверить; книга, в которой не было положительного коммуниста, — что имел в виду ее

Советская литература в ее каноническом горьковско-фадеевском изводе давно умерла, и так получилось, что единственной легитимной наследницей этого извода оказалась скромная ученица Алеся Адамовича. Советский писатель, сохранившийся и вошедший в моду спустя много лет после 1991 года, — это что-то вроде таежного тупика, люди жили в лесу и все пропустили. Это мило, это интересно, но идти к Агафье Лыковой за комментариями по поводу перспектив мобильной связи не стоит — она скажет вам, что это все бесовщина, и тех, кто ею занимается, нужно посадить на кол. Это никак не отменяет таежных или старообрядческих доблестей Агафьи, просто надо иметь в виду, что она из тайги, и она одна такая, надо ее беречь», - добавляет Кашин.

Я тоже прочла интервью Алексиевич, из-за которого ДП уволил этого Гуркина. Ничего ужасного, даже просто необычного, в ответах Алексиевич я не увидела. А увидела, уж простите, что журналист - или полный придурок, или непрофессиональная дрянь.

Он не вопросы задаёт. Он впаривает под видом вопроса враньё - и ждёт, как с этим враньём собеседница будет спорить. А как спорить с недоумком, который вопросов задать не умеет, зато пялится на тебя в упор со словами "они там ходят с портретами фашистов"?

Хочешь подколоть собеседника? Святое дело, сама люблю. Так вопросы задавай! Хочешь диалога? Очень люблю, когда интервью - диалог. Вставляй междометия. Даже ремарки. Удивляйся. Веселись. Есть факты - лови на вранье. Но когда журналист врёт и заставляет собеседника на это отвечать - это уже что угодно, только не интервью.

Алексиевич правильно прервала этот сюр. А ДП правильно сделал, что не опубликовал. И совершенно не удивляюсь, что выставился с этим Regnum. Это - непрофессиональная туфта, а не интервью.

Конечно, теперь этот Гуркин может быть в восторге: его имя узнали. Но у нас репутация - орудие производства. Уверена, что теперь приличные люди будут этого "оборзевателя" рукой по карте обходить».

«Гуркин поступил совершенно по-скотски. Его не интересовали ни внутренний мир писательницы, ни её позиция. И встреча с ней не была для него редакционным заданием. Гуркин сознательно хотел нахамить немолодой и очень известной женщине. А ведь Алексиевич не какая-то дурочка из "Дома-2". Да и Гуркин не Познер. Зато врун и негодяй, которого распирает от мании величия: "Вот как мол какой! Довёл-таки нобелевского лауреата!"».

22:53 — REGNUM

Обозреватель ИА REGNUM встретился и поговорил с нобелевским лауреатом Светланой Алексиевич . Разговор шёл в форме интервью, о чем Алексиевич была уведомлена и дала своё согласие. В ходе разговора нобелевский лауреат решила, по одной ей известной причине, запретить публиковать это интервью. Поскольку Алексиевич изначально соглашалась на интервью, то редакция ИА REGNUM решила его опубликовать полностью. Аудиозапись интервью со Светланой Алексиевич находится в редакции.

Почему-то так получается, что обычно интервью делают с людьми, с которыми в целом согласны. Условно говоря, Вас не позовут на «Первый канал», потому что они с Вами не согласны…

— А на «Дождь» позовут…

А на «Дождь» позовут, но спорить с Вами не будут. Я Вам хочу честно сказать, что по подавляющему большинству вопросов я совершенно не согласен с Вашей позицией.

— Давайте, мне кажется, это должно быть интересно.

Вот именно. Потому что это и есть диалог.

— Да, интересно узнать образ человека, находящегося по ту сторону, узнать, что у него в голове.

Хорошо. Некоторое время назад Вы дали нашумевшее интервью о том, что в Белоруссии может начаться религиозная война между православными и католиками, потому что «человеку можно вложить в голову всё». А Вам тоже можно вложить?

— Моя профессия — делать так, чтобы не вложили. Какая-то часть людей живет сознательно, способна себя защитить, способна понимать, что происходит вокруг. А большинство людей просто несет потоком, и они живут в банальности.

Представляется ли Вам, что в нашей части земного шара таких людей больше?

— Я думаю, у нас — как везде. И в Америке то же самое, иначе откуда бы взялся Трамп. Когда ты имеешь дело со средним человеком, слушаешь, что он говорит. Это не всегда заставляет любить людей. Так что, так везде, это не только русская черта.

Просто мы сейчас находимся в таком состоянии, когда общество потеряло ориентиры. И поскольку мы — страна войн и революций, и, главное, у нас культура войны и революций, то любая историческая неудача (типа перестройки, когда мы рванулись, хотели быть как все) — как только случилась неудача, поскольку общество было не готово к этому, куда мы вернулись? Мы вернулись в то, что мы знаем. В военное, милитаристское состояние. Это наше нормальное состояние.

Я, честно говоря, этого не замечаю. Ни в знакомых, ни в незнакомых людях я не вижу никакой агрессии или воинственности. Что подразумевается под милитаризмом?

— Если бы люди были другими, они бы все вышли на улицу, и войны на Украине не было бы. А в день памяти Политковской было бы столько же людей, сколько я видела в день ее памяти на улицах Парижа. Там было 50, 70 тысяч человек. А у нас — нет. А вы говорите, что у нас нормальное общество. У нас нормальное общество благодаря тому, что мы живем своим кругом. Милитаризм — это не когда все готовы убивать. Но тем не менее оказалось, что готовы.

У меня отец — белорус, а мать — украинка. Я часть детства провела у бабушки на Украине и очень люблю украинцев, во мне украинская кровь. И в страшном сне нельзя было представить, что русские будут стрелять в украинцев.

Сначала там произошел государственный переворот.

— Нет, это был не государственный переворот. Это чепуха. Вы много смотрите телевизор.

Я там родился.

— Это был не государственный переворот. Это хорошо работает русское телевидение. Демократам надо было бы так воспользоваться телевидением, они его недооценили. Сегодняшняя власть вкладывает в сознание то, что ей нужно. Это был не переворот. Вы не представляете, какая бедность была вокруг…

Представляю.

— …как там воровали. Смена власти была желанием людей. Я была на Украине, ходила в музей «небесной сотни», и простые люди мне рассказывали о том, что там было. У них два врага: Путин и собственная олигархия, культура взяточничества.

В Харькове в митинге в поддержку майдана принимали участие триста человек, а против майдана — сто тысяч. Потом на Украине открыли пятнадцать тюрем, в которых сидит несколько тысяч человек. А сторонники майдана ходят с портретами явных фашистов.

— А в России нет людей, которые ходят с портретами фашистов?

Они не находятся у власти.

— На Украине они тоже не находятся у власти. Порошенко и другие не фашисты. Вы понимаете, они хотят отделиться от России, пойти в Европу. Это есть и в Прибалтике. Сопротивление принимает ожесточенные формы. Потом, когда они действительно станут независимым и сильным государством, этого не будет. А сейчас они валят коммунистические памятники, которые и нам бы стоило повалить, изгоняют телевизионные программы. А что, они будут смотреть Соловьева и Киселева?

Они и смотрят, в интернете. И трафик ничуть не уменьшился.

— Нет, это смотрит какая-то часть людей, но не народ.

Да как Вам сказать: трафик российских каналов превышает трафик украинских.

— Ну что они смотрят? Не политические программы.

Жизнь на Украине стала беднее — это факт. И свободы слова там стало намного меньше — это тоже факт.

— Не думаю.

Вы знаете, кто такой Олесь Бузина?

— Которого убили?

И таких примеров сотни.

— Но то, что он говорил, тоже вызывало ожесточение.

То есть таких надо убивать?

— Я этого не говорю. Но я понимаю мотивы людей, которые это сделали. Так же, как мне совершенно не нравится, что убили Павла Шеремета, который любил Украину. Видимо, были какие-то разборки или что-то.

Вы находите для них очень много оправданий.

— Это не оправдания. Я просто представляю, что Украина хочет строить свое государство. По какому праву Россия хочет там наводить порядок?

Вы были в Донбассе после того, как там началась война?

— Нет. Я там не была. Когда началась война, справедливости уже не ищи. По-моему, Стрелков говорил, что в первую неделю людям было очень трудно стрелять друг в друга, что заставить людей стрелять было почти невозможно. А потом началась кровь. То же можно сказать и про Чечню.

Даже если согласиться с позицией (хотя я с ней совершенно не согласен), что люди в Киеве «вышли сами», — после этого люди в Донецке тоже вышли сами, без оружия, их не стали слушать, их пробовали разгонять, и потом они вышли с оружием. И те, и другие вышли отстаивать свои представления о правильном. Почему действия первых возможны, а вторых нет?

— Вы то же самое делали в Чечне, чтобы сохранить государство. А когда украинцы стали защищать свое государство, вы вдруг вспомнили о правах человека, которые на войне не соблюдаются. Вы, русские, в Чечне вели себя еще хуже.

Я не политик. Но когда ставится под вопрос цельность государства, это проблема политики. Когда туда вводят чужие войска и начинают на чужой территории наводить порядки. По какому праву Россия вошла в Донбасс?

Вы же там не были.

— Я тоже, как и вы, смотрю телевизор и читаю тех, кто об этом пишет. Честных людей. Когда Россия туда вошла, что вы хотели — чтобы вас там встретили с букетами цветов? Чтобы власть вам там обрадовалась? Когда вы вошли в Чечню, где Дудаев хотел сделать свои порядки, свою страну, — что сделала Россия? Разутюжила.

Вы сказали, что вы не политик. Вы — писатель. Мне кажется самоочевидным, что нынешняя борьба украинского государства с русским языком — это главная претензия, которую к ним предъявят. Десять лет назад агентство Gallup проводило исследование о том, сколько процентов населения Украины думают по-русски…

— Я все это знаю. Но сейчас они учат украинский и английский.

…сделали они это очень просто: раздавали анкеты на двух языках, украинском и русском. Кто на каком языке взял — тот на таком и думает. 83% жителей Украины думают на русском языке.

— Что вы хотите этим сказать? Их русифицировали за семьдесят лет, так же, как и белорусов.

Вы хотите сказать, что люди, которые жили в Одессе или Харькове, когда-нибудь думали по-украински?

— Я не знаю, как у вас, а у нас в Белоруссии из десяти миллионов человек после войны осталось шесть с чем-то миллионов. И въехали около трех миллионов русских. Они до сих пор там. И была такая идея, что нет Белоруссии, что все это — великая Россия. Точно так же и на Украине. Я знаю, что люди тогда учили украинский язык. Так же, как сейчас у нас они учат белорусский, веря, что когда-то наступят новые времена.

— Ну вы же запретили в России говорить на белорусском.

Кто запретил?

— Ну как же! Вы знаете только свой верхний кусочек. Начиная с 1922 года в Белоруссии постоянно уничтожалась интеллигенция.

При чем тут 1922 год? Мы с Вами живем сегодня, в 2017 году.

— Откуда все берется? Откуда русификация взялась? Никто не говорил в Белоруссии на русском языке. Говорили или на польском, или на белорусском. Когда Россия вошла и присвоила себе эти земли, Западную Белоруссию, первое правило было — русский язык. И ни один университет, ни одна школа, ни один институт у нас не говорит на белорусском языке.

То есть в Вашем понимании это месть за события столетней давности?

— Нет. Это было старание русифицировать, сделать Белоруссию частью России. И точно так же сделать Украину частью России.

Половина территории, которая сейчас входит в состав Украины, никогда не была никакой «Украиной». Это была Российская империя. И после революции 1917 года там, наоборот, насаждалась украинская культура.

— Ну вот вы ничего не знаете, кроме своего маленького кусочка времени, который вы застали и в котором вы живете. Половина Белоруссии никогда не была Россией, она была Польшей.

Но другая-то половина была?

— Другая половина была, но никогда не хотела там быть, вы насильно держали. Я не хочу об этом говорить, это такой набор милитаристских банальностей, что я не хочу это слушать.

Вы говорите, что когда сто лет назад (по Вашему мнению) насаждалась русская культура — это было плохо, а когда сегодня насаждается украинская культура — это хорошо.

— Она не насаждается. Это государство хочет войти в Европу. Оно не хочет жить с вами.

Для этого нужно отменить русский язык?

Нет. Но, может быть, на какое-то время и да, чтобы сцементировать нацию. Пожалуйста, говорите по-русски, но все учебные заведения будут, конечно, на украинском.

То есть можно запрещать людям говорить на том языке, на котором они думают?

— Да. Это всегда так. Это же вы этим занимались.

Я этим не занимался.

— Россия. Она только этим и занималась на занятых территориях, даже в Таджикистане заставляла людей говорить на русском языке. Вы побольше узнайте, чем занималась Россия последние двести лет.

Я Вас спрашиваю не про двести лет. Я Вас спрашиваю про сегодня. Мы живем сегодня.

— Другого способа сделать нацию нет.

Понятно. Вы во многих интервью говорили, что Ваши знакомые с опасением смотрели и смотрят на то, что происходит на майдане и что эволюционный путь развития, безусловно, лучше. Вы, наверное, имели в виду прежде всего Белоруссию, но, наверное, и Россию тоже? Как Вы представляете, как должен выглядеть этот эволюционный путь, что здесь требуется?

— Требуется движение самого времени. Глядя на поколения, которые пришли после того поколения, которое ждало демократии, я вижу, что пришло очень сервильное поколение, совершенно несвободные люди. Очень много поклонников Путина и военного пути. Так что трудно говорить, через сколько лет Белоруссия и Россия превратятся в свободные страны.

Но революцию как путь я не приемлю. Это всегда кровь, а к власти придут все те же люди. Других людей пока нет. В чем проблема девяностых годов? Не было свободных людей. Это были те же коммунисты, только с другим знаком.

А что такое свободные люди?

— Ну, скажем, люди с европейским взглядом на вещи. Более гуманитарные. Которые не считали, что можно страну раздербанить, а народ оставить ни с чем. А вы хотите сказать, что Россия свободная?

Я спрашиваю Вас.

— Какая она свободная? Несколько процентов населения владеют всем богатством, остальные остались ни с чем. Свободные страны — это, например, Швеция, Франция, Германия. Украина хочет быть свободной, а Белоруссия и Россия — нет. Сколько людей выходит на акции Навального?

То есть свободны люди, которые придерживаются европейского взгляда на вещи?

— Да. Там свобода проделала большой путь.

А если человек придерживается не европейской картины мира? К примеру, в ней есть понятие толерантности, и может ли быть свободным ортодоксальный православный, который не считает, что толерантность — это правильно?

— Не надо так примитивно. Вера человека — это его проблема. Когда я ходила во Франции посмотреть русскую церковь, там было много православных людей. Никто их не трогает, но и они не навязывают другим свой взгляд на жизнь, как это происходит здесь. Там совсем другие священники, церковь не пытается стать властью и не прислуживает власти. Поговорите с любым европейским интеллигентом, и вы увидите, что вы — сундук, набитый суевериями.

Я жил в течение года в Италии, и девяносто процентов интеллигентов, которых я встречал, испытывают огромную симпатию к левым идеям и к президенту России.

— Такие люди есть, но не в таком количестве. Это они так на вас реагировали, потому что увидели русского с радикальными взглядами. У Путина там не такая большая поддержка, как вы думаете. Просто есть проблема левых. Это не значит, что Ле Пен — это то, что хотела и хочет Франция. Слава богу, что Франция победила.

Почему «Франция победила»? А если бы выиграла Ле Пен, Франция бы проиграла?

— Конечно. Это был бы еще один Трамп.

Но почему «Франция проиграла», если бы большинство французов проголосовали за нее?

— Почитайте ее программу.

Я читал их обе. В программе Макрона нет ничего, кроме общих слов о том, что «мы должны жить лучше».

— Нет. Макрон — это действительно свободная Франция. А Ле Пен — это националистическая Франция. Слава богу, что Франция не захотела такой быть.

Националистическая не может быть свободной?

— Просто она предложила крайний вариант.

В одном из интервью Вы сказали: «Вчера я шла по Бродвею — и видно, что каждый — личность. А идешь по Минску, Москве — ты видишь, что идет народное тело. Общее. Да, они переоделись в другие одежды, они ездят на новых машинах, но только они услышали клич боевой от Путина «Великая Россия», — и опять это народное тело». Вы действительно так сказали?

— Да, я это сказала. Но сказала со ссылкой на философа Леонтьева. Я где-то прочитала эту его цитату. Но, как всегда в журналистике, эту часть ответа отбросили.

Я не буду ничего отбрасывать.

— Но там, действительно, ты идешь и видишь, что идут свободные люди. А у нас, даже здесь, в Москве, видно, что людям очень тяжело жить.

То есть Вы согласны с этой цитатой по состоянию на сегодня?

— Абсолютно. Это видно даже по пластике.

Вот эта девушка, бармен в кафе, где мы сидим, — она несвободна?

— Перестаньте, о чем вы говорите.

Вот Вам реальный человек.

— Нет, она несвободна, я думаю. Она не может, например, вам в глаза сказать, что она о вас думает. Или про это государство.

Почему Вы так думаете?

— Нет, она не скажет. А там — любой человек скажет. Возьмем мой случай. Когда мне дали Нобелевскую премию, то (таков этикет во всех странах), я получила поздравления от президентов многих стран. В том числе от Горбачева, от президента Франции, канцлера Германии. Потом мне сказали, что готовится телеграмма Медведева.

Но на первой пресс-конференции, когда меня спросили про Украину, я сказала, что Крым оккупирован, а на Донбассе Россия развязала войну с Украиной. И что такую войну можно развязать везде, потому что горячих углей везде много. И мне сказали, что телеграммы не будет, потому что эту мою цитату крутило «Эхо Москвы».

До Трампа в Америке такое было невозможно. Ты мог быть против войны во Вьетнаме, против чего угодно, но когда ты получил Нобелевскую премию, тебя поздравляет президент, потому что это гордость этой культуры. А у нас спрашивают, ты в этом лагере или в том лагере.

Вы иногда говорите про Россию «мы», а иногда «они». Так все-таки «мы» или «они»?

— Все-таки «они». Уже «они», к сожалению.

Но тогда это премьер-министр не Вашего государства, почему он непременно должен Вас поздравлять?

— Но мы же считаемся Союзным государством. Мы еще очень тесно связаны. Мы еще не оторвались, и кто нас отпустит. Хотя бы мы и хотели оторваться.

Так, значит, «они»?

— Пока еще — «мы». Я все-таки человек русской культуры. Я писала об этом времени, обо всем этом на русском языке, и я, конечно, была бы рада его телеграмме. По моим понятиям, он должен был ее прислать.

Вам вручили Нобелевскую премию почти два года назад. Как Вам сейчас кажется — за что именно Вы ее получили?

— Это нужно спросить у них. Если бы вы влюбились в какую-то женщину, а она — в вас, вопрос о том, «за что она тебя полюбила», звучал бы смешно. Это был бы глупый вопрос.

Но тут все-таки решение принималось не на уровне чувств, а рационально.

— Мне говорили: «Ну вы, наверное, давно уже ждали Нобелевскую премию». Но я не была таким идиотом, чтобы сидеть и ждать ее.

А если бы Нобелевский комитет у Вас однажды спросил, кому еще из авторов, которые пишут по-русски, следовало бы вручить премию, кого бы Вы назвали?

— Ольгу Седакову. Это человек, который соответствует моему пониманию того, что такое писатель. Сегодня это очень важная фигура в русской литературе. Ее взгляды, ее поэзия, ее эссе — все, что она пишет, говорит о том, что она — очень большой писатель.

В связи с Вашими книгами я хочу вернуться к донбасской теме, но не в политическом плане. Многие Ваши книги — про войну и про людей на войне. Но на эту войну вы не едете.

— Не ездила и не поеду. И в Чечню я не ездила. Однажды мы говорили об этом с Политковской. Я сказала ей: «Аня, я больше не поеду на войну». Во-первых, у меня нет уже физических сил видеть убитого человека, видеть человеческое безумие. Кроме того, все, что я поняла об этом человеческом безумии, я уже сказала. У меня нет других идей. А писать еще раз то же самое, что я уже написала — какой смысл?

Вы не считаете, что Ваш взгляд на эту войну может измениться, если Вы туда приедете?

— Нет. Там есть украинские, русские писатели, которые об этом пишут.

Но Вы же отвечаете на вопросы, говорите об этих событиях.

— Это происходит в другой стране. И я могу отвечать на эти вопросы как художник, а не как участник. Для того чтобы писать такие книги, как пишу я, надо жить в стране, о которой идет речь. Это должна быть твоя страна. Советский Союз — это была моя страна. А там я многих вещей не знаю.

Я имею в виду не столько написание книг, сколько понимание того, что там происходит.

— Вы хотите мне сказать, что там страшно? Там то же самое, что было в Чечне.

Вы же там не были.

— Тогда, слава богу, показывали всю правду по телевизору. Никто не сомневается в том, что там кровь и что там плачут.

Я про другое. Люди, которые живут на Донбассе, уверены в своей правоте. Это обыкновенные люди, и они поддерживают власть ополченцев. Может быть, если бы Вы их увидели, Вы бы их как-то по-другому поняли? Они тоже люди.

— Русские с таким же успехом могут ввести свои войска в Прибалтику, поскольку там много недовольных русских. Вы считаете правильным, что вы взяли и вошли в чужую страну?

Я считаю правильным, что в течение 23 лет неписанным законом в государстве Украина было признание того, что там есть и русская культура, и украинская. И этот баланс более или менее соблюдался при всех президентах…

— Так и было, пока вы туда не вошли.

Это неправда. Зимой 2013−2014 года, до Крыма, мы услышали, куда следует отправить «москаляку». А в феврале 2014 года, сразу после государственного переворота, до всяких Крымов, мы увидели проекты законов против использования русского языка. Люди, которые живут в [юго-восточной части страны], считают себя русскими и не считают Бандеру героем. Они вышли протестовать. А Вы почему-то считаете, что люди, которые живут в Киеве, имеют права на протест, а те, кто живут восточнее, такого права не имеют?

— А разве там были не русские танки, не русское оружие, не русские контрактники? Фигня все это. Если бы не было вашего оружия, там бы не было войны. Так что не морочьте мне голову этой ерундой, которой забита ваша голова. Вы так легко поддаетесь всякой пропаганде. Да, там боль, там страх. Но это на вашей совести, на совести Путина. Вы вторглись в чужую страну, на каком основании? В интернете миллион снимков, как ходит туда русская техника. Все знают, кто сбил [«Боинг»] и все прочее. Давайте уже заканчивать ваше идиотское интервью. У меня уже нет сил на него. Вы просто набор пропаганды, а не разумный человек.

Хорошо. В интервью газете El Pais Вы сказали, что даже советская пропаганда не была такой агрессивной, как сейчас.

— Абсолютно. Послушать этот идиотизм Соловьева и Киселева… Я не знаю, как это возможно. Они же сами знают, что говорят неправду.

В том же интервью Вы сказали, что церковь не ограничивается запретом театральных работ и книг.

— Да, она лезет туда, где ей нечего делать. Это не ее проблемы, какие ставить спектакли, что снимать. Скоро будем уже детские сказки запрещать, поскольку там якобы есть сексуальные моменты. Очень смешно со стороны смотреть, в каком вы пребываете безумии.

На слуху депутаты Госдумы, которые борются с художественными фильмами, а какие именно запреты со стороны церкви Вы имеете в виду?

— Да сколько угодно. Все эти православные, которым кажется, что Серебренников что-то не то ставит, Табаков что-то не то делает. Не делайте вид, что вы не знаете. В Новосибирске запретили спектакль.

Вы считаете, это общецерковная позиция?

— Я думаю, это даже идет снизу. От этой темноты, от этой пены, которая сегодня поднялась. Вы знаете, мне не нравится наше интервью, и я вам его запрещаю печатать.

Поздно вечером 19 июня на сайте российского информагентства REGNUM вышло интервью белорусской писательницы, нобелевской лауреатки Светланы Алексиевич. Заголовок «Вы просто набор пропаганды: запрещенное и откровенное интервью Алексиевич» сам по себе сулил скандал. Так оно и произошло. Почему журналист опубликовал интервью несмотря на запрет и по какой причине Алексиевич не хотела этой публикации — разбиралась «Страна».

Публикация вопреки запрету

«Вы знаете, мне не нравится наше интервью, и я вам его запрещаю печатать», — этими словами заканчивается текст на REGNUM. Автор интервью Сергей Гуркин с первых строк признается, что Алексиевич, изначально согласившаяся на разговор и его аудиозапись, запретила публикацию материала. Но журналист решил его обнародовать.

«Я считаю себя демократом. Демократия одновременно предполагает свободу слова и ответственность за слово. Кроме того, я журналист. И если интервьюируемый а) знает, что говорит (в публичном месте при свидетелях) для интервью под запись и б) в начале разговора соглашается отвечать на вопросы в лоб, но после 35 минут разговора решает, что интервью ему не понравилось, то это его проблемы», — так Гуркин на своем Facebook объяснил решение опубликовать интервью, несмотря на запрет.

По его словам, интервью дает понимание взглядов Алексиевич: «Теперь мы выяснили: людям можно запрещать говорить на родном языке, если есть на то государственная необходимость (говорит писатель); тех, кто убил писателя за его взгляды, можно понять (говорит писатель, гуманист и демократ); русификация — плохо, украинизация — хорошо (говорит человек, думающий, говорящий и пишущий по-русски)».

Алексиевич в интервью российскому отделению «Радио Свобода» заявила, что изначально была уверена, что интервью она дает для издания «Деловой Петербург», и не уточняла у Гуркина, для какого СМИ ведется беседа. Тем не мене, «Деловой Петербург» пошел навстречу Алексиевич и отказался публиковать интервью. Журналист передал его издательству REGNUM, после чего был уволен из ДП.

Контекст

Алексиевич: новая философия

Авторитарное общество - мужское общество

Пророчество Светланы Алексиевич

Светлана Алексиевич: где бессильно оружие

Чем скандально интервью

В беседе с журналистом нобелевский лауреат Алексиевич сделала ряд заявлений, которые из уст нобелевского лауреата и просто человека либеральный взглядов звучат, скажем так, странно. Так, говоря об Украине, утверждает, что русский язык можно на какое-то время отменить, чтобы сцементировать нацию (при этом осуждает русификацию в Советском Союзе).

— Вы говорите, что когда сто лет назад (по вашему мнению) насаждалась русская культура — это было плохо, а когда сегодня насаждается украинская культура — это хорошо.

— Она не насаждается. Это государство хочет войти в Европу. Оно не хочет жить с вами.

— Для этого нужно отменить русский язык?

— Нет. Но, может быть, на какое-то время и да, чтобы сцементировать нацию. Пожалуйста, говорите по-русски, но все учебные заведения будут, конечно, на украинском.

— То есть можно запрещать людям говорить на том языке, на котором они думают?

— Да. Это всегда так. Это же вы этим занимались.

Об убийстве писателя Олеся Бузины его коллега Алексиевич заявила, что «то, что он говорил, тоже вызывало ожесточение», и что она «понимает мотивы людей, которые это сделали».

— Вы знаете, кто такой Олесь Бузина?

— Которого убили?

— И таких примеров сотни.

— Но то, что он говорил, тоже вызывало ожесточение.

— То есть таких надо убивать?

— Я этого не говорю. Но я понимаю мотивы людей, которые это сделали. Так же, как мне совершенно не нравится, что убили Павла Шеремета, который любил Украину. Видимо, были какие-то разборки или что-то.

Алексиевич много критикует Россию, но при этом была бы рада получить поздравление от президента РФ в связи с получением Нобелевской премии и расстроилась, что оно не пришло. Иногда, говоря о России, писательница употребляет местоимение «они», а в другое время «мы».

— Вы иногда говорите про Россию «мы», а иногда «они». Так все-таки «мы» или «они»?

— Все-таки «они». Уже «они», к сожалению.

— Так, значит, «они»?

— Пока еще — «мы». Я все-таки человек русской культуры.

По словам Алексиевич, свободными можно считать людей с европейскими взглядами, и Украина хочет стать свободной, а Белоруссия и Россия — не хочет. В то же время, стоит отметить, что и вопросы журналиста содержали идеологические штампы и преувеличения. Так, по его словам, «в Харькове на митинге в поддержку майдана принимали участие триста человек, а против майдана — сто тысяч». Кроме того, он утверждает, что таких примеров, как убийство Олеся Бузины, — сотни.

Алексиевич заявила о подтасовке

Алексиевич не стала объяснять каждую цитату, а заявила, что текст был изменен. Как пример она привела вопрос об убийцах Бузины. «Все перевернули, переиначили. Например, как я могу оправдывать убийц? Я могу только предположить, какими мотивами они руководствовались», — цитирует писательницу российское отделение «Радио Свобода». Она добавила, что публикация аудиозаписи помогла бы восстановить более точную картину разговора.

Так правда ли переиначили? Анализ диктофонной записи

На 18-й минуте аудиозаписи есть слова Алексиевич о том, что в белорусских школах два часа белорусского языка, четыре часа английского, а все остальное — русский. Этого в тексте нет.

На 27-й минуте в текстовую версию не попало выяснение, какой же президент России должен был адресовать Алексиевич телеграмму с поздравлениями по случаю получения Нобелевской премии. Писательница утверждала, что телеграмму готовил Медведев. «Почему Медведев?— В 2015-м был Медведев. — Путин же президент с 2012 года».

А на 30-й минуте в текстовой версии добавлена фраза «И в Чечню я не ездила», хотя на аудиозаписи этих слов нет.

Что касается слов об убийцах Бузины, слова Алексиевич приведены точно в соответствии с аудиозаписью за исключением одного слова: «Но то, что он говорил, тоже вызывало [какое-то] ожесточение». Впрочем, вряд ли этот пропуск существенно повлиял на содержание ответа.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.